Ayberk Erkay / Ayşen Güven / Kübra Yeter / Onur Ünsal / Rojhat Turgut / Sonat Yurtçu
Rojhat: Édouard Louis dosyamız için buluştuğumuz bu masada serbest ve açık bir sohbet amaçlıyoruz. Ama belki öncesinde niye bu dosyayı yaptık, öne çıkarmak istediğimiz şey ne, neyi amaçlıyoruz, bundan bahsetmek gerekebilir. Sözlerimizin gideceği yer denk düşerse ne âla ama daha serbest çağrışımlı bir bu konuşma sohbet olacak asıl olarak. Herkesin kendi Édouard Louis’sini, okuduğu kadarıyla, hissettiği kadarıyla kendince değerlendirdiği bir sohbet. Bizim açımızdan ise Louis iki sayı önce yayımladığımız bir yazıdaki tartışma sonrası gündeme geldi. O da şuydu, yazının başlığını da söyleyeyim. “Kendi Hikâyelerini Anlatan İşçiler, İşçi Sınıfının Onurunu Yeniden Ayağa Kaldırabilir”. Peki neden böyle bir tartışma? Çünkü işçilerin, sınıfın ve diğer ezilenlerin kendi hikâyelerini anlatmasının bizde bir süredir çok görülmeyen bir şey olduğunu düşünüyorduk. Dergimizin başka sayılarında da bunu tartışmıştık, Yoksulluk sayısında örneğin. Louis’nin bunu mümkün kılmak üzere büyük bir fırsat olduğunu düşündük biz. Yani aslında hem dünyada hem de bizim açımızdan Türkiye’de. Eğer bir biçimde buraya taşıyabilir, tartışabilirsek sınıfın, ezilenlerin kendi hikâyelerini anlatması için iyi bir başlangıç noktası, iyi bir tartışma aracı olabileceğini düşündük. Tek başına iyicil bir şey de değil elbette. Eleştirilerimiz ve yanlış bulduklarımız, eksik bulduklarımız, bizim başka türlü vurgulayacağımız meseleler vardır. Ama buradan yola çıkarak kendi hikâyelerimizi anlatmamızda Louis bize ne verebilir, ne katabilir diye düşünüp tartışmak istedik. O yüzden onda öne çıkan bazı meseleleri; örneğin şiddeti nasıl ele aldığını, kendine araç kıldığı bazı şeyleri; örneğin tiyatroyu vs bazı başlıklar üzerinden tartıştık yazılarla. Burada, bu masanın etrafındaysa bütün bunların dışında daha serbest bir şekilde, aslında Louis üzerine Türkçede bir biçimde söz üretmiş, düşünmüş, tartışmış kim varsa bir araya getirmek istedik. O yüzden çevirmeni, sahneye taşıyanı, hakkında yayın yapanı, bugün burada olamadı ama editörü vs. Yani bu alanda az biraz kafa yoran düşünen kim varsa bir araya getirip konuşalım istedik. İlk taşı kim atmak ister?
Onur Ünsal: İlk taşı Annie Ernaux atmış galiba. Kendisi biraz öyle söylemiyor mu?
Ayberk Erkay: Evet, yani genelde şu yapılıyor. Edebiyat tarihi ve edebiyat kuramı açısından yaklaşabiliriz. Birçok şeyi düşündükten sonra ister istemez ben genelde oraya çekiliyorum aslında. O zaman da bir başlangıç noktası olarak değil de çağdaşı ve hâlâ sözünü devam ettiren birisi olarak Annie Ernaux anılabilir. Ama orada da şu var: Fransa’daki ya da dünyadaki Ernaux ile Türkiye’deki Ernaux, Türkiye’deki Louis nasıl alımlanıyor, onları da konuşabiliriz. Çünkü çok aynı yere düşüyor mu emin değilim. Bir de şu var, aslında Louis’nin verimli tarafı o evrensellik meselesi. Sosyal medyada ya da hakkındaki bütün konuşmalarda dile getirilen bir görüş var: “Aynı bizim Türkiye’de bir evdeki gibi konuşmalar” falan. Gerçekten öyle, tamam doğru. Ama o bana biraz daha magazinel tarafıymış gibi geliyor. Hoş bir ayrıntı yani.
Ama şu var, asıl evrenselliği ve bizim açımızdan biraz daha bize umut verici işlevsel tarafı belki de Louis’nin bütün bu yaşamı bir araca dönüştürme projesi. Başka bir coğrafyada da yapılabilir mi diye düşündürmesi belki. Yapılabilir tabii ki ama mesela bunun baskın bir örnek olarak bu kadar devam etmesi de ilginç. Altı ayda bir kitap yazıyor neredeyse… Ben başlarda bundan biraz çekiniyordum açıkçası. Tamam çok satıyor gerçekten Fransa’da ve bu anlaşılabilir bu durum. Ama öte yandan yayıncı açısından düşününce aslında altı ayda bir roman, çok mantıklı değil. Tamamen satış odaklı düşünürsek altı ayda bir roman yayımlayamazsın çünkü eskisi zaten daha okunmamış, tüketilmemiş olur. Mantıksız bir hamle. Bambaşka hikâyeler anlatsa, ne bileyim her defasında farklı şeyler anlatan bir öykücü olsa belki anlaşılır ama zaten sürekli aynı hikâyeyi, aynı evin içini anlatan bir edebiyatın altı aylık periyotlarla devam ettirilmesi bana mantıklı gelmiyordu. Ama şimdi biraz şuna dönmeye başladım: Mesela Balzac’ın İnsanlık Komedyası projesi var. Şimdi bu bizim Balzac’tan bildiğimiz, işte bütün o Goriot Baba’lar, Eugénie Grandet’ler, Vadideki Zambak’lar falan aslında hepsi İnsanlık Komedyası adını verdiği 30-40 ciltlik devasa bir projenin parçaları aslında. Ne yapıyor burada Balzac? Hayatı boyunca ölümüne kadar sürdürdüğü bir projeye girişiyor. Gerçekten toplumda görebildiği her insanı anlatıyor. Tam olarak yaptığı şey bu ve bunu böyle birbirinden alakasız parçalar olarak sürdürmüyor. Kesitler olarak değil de hepsini arka arkaya tamamladığınız zaman devasa bir bütünlük oluyor. Yani acaba öyle bir şey mi yapmaya çalışıyor Louis şu anda? Bana öyle gelmeye başladı. Yani bunları bir şeye mi dönüştürmeye çalışıyor? Birbirine tamamlanabilecek devasa bir külliyat. Acaba ölene kadar sürecek böyle çılgın, manyakça bir proje mi yapmaya çalışıyor? Yani bir roman, iki roman, on roman yerine hayat boyu sürdürülen bir yazma eylemi ve o yazma eyleminin öznesi olarak kendi hayatı, ailesi ve toplum… Çünkü anlattıkları şeyler artık çok yakınlaşmaya başladı mecburen. Bu kitapları yazdığı zaman, anlattığı olaylar takriben 10-15 sene öncesine aitti. Şimdi ise o süre çok daraldı. 3-5 sene öncesine ait şeyler anlatıyor. Giderek Twitter mantığıyla acaba şimdiyi mi anlatmaya başlayacak?
Onur Ünsal: Mesela Eddy’nin Sonu’nda iki oğlan okulda Louis’yi zorbalıyor ve onun saklandığı yere geliyorlar. Orada işte kafasına vuruyorlar, biraz dövüyorlar falan. Sonra birtakım cinsel şeyler yaşanıyor. Okulda bu duyuluyor. Bu duyulduktan sonra o oğlanların onu dövmek için basamakları tırmanışındaki ses farkını anlatabiliyor. Buradan da çıkarımlar yapabiliyor. Orada öyle bir şey söylüyor ki; bu sefer beni dövmeye geldiklerinde içine cinsellik karışmış bir yüz ifadesi vardı, diyor… Ama aynı zamanda nefret ve başka şeyler de… Ben bunun gibi bazı monologlardan çıkamıyorum mesela. Bu şeylerin ne kadar iç içe geçmiş olduğunu, ilişki içinde olduğunu anlayabiliyorum. Şimdi Louis o parantezi öyle güzel açıyor ki bir anda benim için “evet ya hep kendi yaşadıklarını mı anlatacak” derken iki dakikada bir gol atıyor bana. O parantezler bende zamana yayılıyor. Aklıma çok geliyorlar. Bu biraz tuhaf da bence, birçok şeyi çok detaylı hatırlıyor.
TARTIŞILAN BİR EDEBİ FİGÜR
Ayberk Erkay: Mesela orada şu sorulabilir. Fransa’da soruluyordu da aslında. Louis bir yazar olarak aynı zamanda sosyal bir figüre dönüştüğünden beri Fransa’da özellikle çok konuşuldu… İşte önce annesi falan çıktı “biz öyle değiliz”, “biz öyle şeyler yaşamadık, sorunlar vardı ama anlattığı gibi değildi” dedi. “Bir ise on ekliyor” gibi laflar etti… Şimdi normalde sanat eseri için bu aslında hiçbir değeri olmayan bir şey. Gerçekse de değilse de bana ne deriz ama, bir yandan edebiyatın dışında bir figür olarak bunun üzerine de bir şeyler inşa ettiği için, orada gerçeklik tabii insanın ilgisini çekiyor. Bir yandan şunu sormak istiyorsun, hakikaten gerçek mi yoksa sallıyor mu çocuk… Bu ihtimal de var. Edebiyat tarih açısından hiçbir önemi olmayabilir, belki sadece bir anekdot. Ama daha politik bir yerden bakarsak, bir anda bütün zemini kaydırabilecek bir şeye dönüşebilir ya da dönüşür mü? Şu soru benim kafamı kurcalıyor: Bundan iki üç sene sonra “Arkadaşlar ben sizi kandırdım, biraz abarttım. Hayatımızda böyle şeyler yoktu. Ailemizle beraber yaptığımız bir projeydi” dese mesela. Ne olur?
Kübra Yeter: Zemin de kaymaya çok müsait sanırım, özellikle politik olarak durduğu yere bakarsak.
Ayberk Erkay: Evet ama işte mesela bu politik duruşun yazdıklarının gerçekliği bağlamında bizim için önemi var mı? Olmaması lazım aslında.
Onur Ünsal: Ama çok inandırıcı. Çünkü içindeki şeyleri biz de yaşıyoruz. Ben dayımı anlatsam benziyor yani. İçindekilerin yalan olmasını gerektirecek bir aşırılığı da yok.
Sonat Yurtçu: Kesinlikle. Bunu alıp Zonguldak’a götürsek, herhangi bir çocuğun, işçilerin veya eşcinsel bir çocuğun hayatını anlatsak çok farklı şeyler çıkmayacak ortaya. Ken Loach’la konuşmalarında da benzer şeylerden bahsediyordu.
Ayberk Erkay: Hem sağ basın hem eleştiri mekanizmaları Fransa’da direkt malzeme olarak kullanıyor gerçekliğin sorgulanmasını. Çünkü bu sağın çok kullandığı bir yöntem. Ortadaki okura “bak bu adam sana yalan söylüyor,” diyor. Direkt doğruluk zeminini senden alıyor. Bizim için çok mu önemli yalan ya da doğru olması, %1 önemi var, magazinel bir değeri var. Ama o okur için öyle değil mesela. Ve sağ o kesimi buna inandırabiliyor. Adamın söylediği onca şey, o mücadelesi vs. gidiyor ve deniyor ki “Aa yalan söylemiş.”
Ayşen Güven: Ama orada şöyle bir şey de yok mu, yine bir soru olarak: Édouard Louis’nin bu kadar hızlı yükselmesi ve insanların bu kadar çok merak etmesinde, kendi otobiyografik hikâyelerini anlattığına dair ön kabul de etkili olmadı mı? Yani bunun bilerek veya bilmeyerek “bir pazarlama yöntemine” dönüştüğünü de düşünüyorum ben.
Ayberk Erkay: Bence bu bloggerlığın da bir ucu.
Ayşen Güven: Galiba dünyanın her yerinde artık biraz öyle. Kendini ortaya serme, gösterme, kendi hikâyeni anlatma, biricik hikâyeni anlatma… -ki ben bunun biraz queer bir anlatı seçmesiyle de ilişkili olduğunu düşünüyorum- 2000’lerin başından beri Fransa LGBTİ+ hakları açısından dünya çapında çok ileri bir ülke olarak biliniyor ve böyle anılıyor. Ama aslında biz Édouard Louis’ye Türkiye’den baktığımızda en çok şunu görebiliyoruz: Fransa gibi “eşcinsel dostu” olarak tasvir edilen bir ülkede yaşayan gencin büyüme hikâyesinde aslında mevzunun çok da öyle olmadığını. Türkiye’den bakıp bunu böyle görebiliyor olmamız aslında Fransa’nın temsili açısından ciddi hayal kırıklığı bir yanıyla. Fransa’yı kötü gösterme, vitrinini bozma gibi de.
Queer anlatının aslında dili ve siyasi alandaki görünürlüğü de 2000’lerin başında çok büyük yol katetti. Bugün bu alanda en çok tartışılan şeyse şu; biz hâlâ bu biricik hikâyelerimizle egzotik mi kalacağız? Yoksa eşitlik kısmına, bir eşitlik talebine de geçecek miyiz? Yani bu kendini anlatma, kendinden hareket etme meselesinin queer anlatının da parçası olduğunu düşünüyorum ben.
“BİRİCİK OLDUĞU ÖLÇÜDE DE ASLINDA TOPLUMSAL”
Rojhat Turgut: Ben de bu kendini anlatma meselesi gerçek olmasaydı ne kaybederdi sorusunda, bir şeyler kaybedeceğini düşünenlerdenim. Bu aynı zamanda bir tür tartışmasına dönüşüyor çünkü. Kendini anlatmak herhangi bir roman karakteri kurgulamaktan farklı bir şey ifade ediyor. Şöyle bir iddiayla çıkıyorsun -en azından Louis’de böyle- “Benim kendi hikâyemi anlatıyor olmam sana toplumla ilgili bir şeyler gösteriyor.” Ne zaman ki o hikâyenin gerçekliği sorgulandı, gerçek olmadığı ortaya çıktı, senin topluma dair eleştirilerin ve tahayyüllerin de sorgulanabilir bir zemine kayar.
Ayşen Güven: Aslında edebiyat janrı olarak da ayrılıyor.
Rojhat Turgut: Mesela Annie Ernaux dediniz, benzer şeyler işte. Ne diyor, otososyokurgu. Yani, kendi hayatımı bir toplumu anlama malzemesi olarak ortaya seriyorum, ona bakıyorum. Kendi hikâyemi anlatıyorum ama anlattığım şey biricik olduğu ölçüde de aslında toplumsal. Fransa’nın kuzeyindeki bir işçi kasabasında aslında benim gibi herhangi bir genci aldığınızda ortaya çıkacak hayat aşağı yukarı budur, diyor. Mesela Louis sürekli kasabada hiçbir şeyin değişmediğini söyleyip duruyor. “Gittim geldim hiçbir şey değişmedi. İki yüz yıldır aynı şey yaşanıyor.” minvalinde laflar ediyor. Belki biraz eleştirilebilir ama sonuçta kendisinin ötesinde bir şey anlatma iddiasıyla çıkıyor. Bizi motive eden şey de o ya; söylediklerinin gerçek olması. “Ben de böyle bir şey yazarım” diyebiliyoruz çünkü biz de benzer şeyler yaşıyoruz. Ve bana kalırsa politik karşılığı ve gücünün bir kısmı da burada. Güç veren de o.
Ayberk Erkay: Ama sağ bu gerçeklik olayını çok rahat malzemesi hâline getirebiliyor. Direkt oraya saldırıp değerini kaybettirmek sağ için çok basit bir işlem. Okura şunu söylüyor: “Arkadaşlar, siz okuduğunuz zaman bu adamın anlattıkları gerçek değilmiş. Kurgu bunlar. Sizi kandırmış”. Siyasal olarak ortada olan okur için bütün o şeyin eleştirel değeri kayboluyor. “Bu değersiz bir şeymiş çünkü bize yalan söylemiş, anlattığı şey kurguymuş” algısı doğuyor.
Ayşen Güven: Diğer türlü de ürettiğini tartışamaz hâle geliyorsun o hassasiyetleri kollarken. Bu Türkiye’de de oluyor.
Onur Ünsal: Bu zaten tam böyle bir silah. Çek o silahı. Ondan sonra sadece onunla uğraş dur. Louis’nin yaşadıklarıyla ilgili açılmış davalara gitmemesi mesela… Hakkında açılan ya da kendi açtığı mahkemelerin birçoğuna gidemedi. Tabii orada birtakım panik ataklar, ruhsal bozukluklar yaşaması, bu yüzden gidip gelememesi gibi şeyler anlatıyor. Eribon da bunun üzerine bir şeyler söyledi hatta. Yani sırf gidemediği için onu cezalandırıyorlar falan gibi. Orada gerçekten tuhaf bir kavganın, magazinin içine çekilmiş yani Louis. Ama belki de bu iyi bir şeydir ve onu bunlar görünür yapmıştır. Bilmiyoruz.
Rojhat Turgut: Bir de Fransa’da siyasi tartışmalara malzeme olduğu tek konu sağın onun gerçekliğinin sorgulaması değil. Sol açısından da farklı bir eleştiriye tabi tutuluyor.
Ayberk Erkay: Şimdi oradaki eleştiri geleneği çok köklü olduğu için zaten herhangi bir edebi faaliyette bulunduğunuz anda, farklı kutuplardan onlarca tepki alıyorsunuz. Bundan kaçacak bir şey yok.
Onur Ünsal: Ama Annie Ernaux da aynı şekilde burjuva romancılığına bir anlamda karşı çıkmıyor mu? Yani işçinin o romanda bir romantik öğe olarak gösterilmesine vs… Sonuçta bir yandan da aynı aktivizmin bir devamı bu. Zaten Édouard da söylüyor. İlk kitabını yazdıktan sonra götürdüğü yayınevinde bunlar gerçek değil, Fransa’da böyle bir şey yok, saçmalama deyip geri göndermişler.
Rojhat Turgut: Bir de yazdıklarınıın edebiyat olarak kabulü de tartışmalı ya, tam da bu gerçeklikten ötürü.
Sonat Yurtçu: Bence kesin olarak edebiyattır. Şiddetin Tarihi’nde bir gecede geçer ya mesele. Ya da bir filmde de böyledir. Bir akşam birinin başına bir şeyler gelir ve bütün gece İstanbul’u, Beyoğlu’nu dolaşır, en sonunda o işi çözer, rahat eder kahraman. Bu da öyle. Bence bu çok kolay bir şey değil. Bir geceyi bu kadar ayrıntısıyla hatırlamak, aktarmak. Bir okur olarak dedim ki bir yerde, “tamam başına bir şey gelmiş de ne geldi?” Hiç aklımda bir tecavüz olabileceği gelmemişti. Niye bu kadar uzattı meseleyi, başına ne geldi? Bir yerden sonra anlıyorsun bunu neden yaptığını veya neden böyle anlattığını. Bunun kesinlikle çok kolay bir şey olmadığını düşünüyorum. İşte o yüzden aslında tam bir edebiyat bu benim için.
Rojhat Turgut: Aslında benim edebiyata dahil edilmesinin tartışılmasından kastım şu; eğer dediği gibiyse modern anlamda bir kurgu yok ya ortada, kendi yaşadığı şeyi olduğu gibi anlatıyor ve genelde çok basit bir dille anlatıyor. “Yüksek edebiyat” kaygısı yok. Üsluplu davranayım ya da sanatlı şeyler söyleyeyim gibi bir şey yok yani. Yazdığı da “kurgu” değil. Ve kendisini bu anlamda neredeyse bir çeşit “edebiyata karşı edebiyat” noktasında konumlandırıyor. Ernaux’da da benzer şeyler tartışılmıştı ya, kendi hayatını bu ölçüde -işte mektuplarla, gazete küpürleriyle, mektup pullarıyla bilmem nelerle- anlatan birinin yazdıklarında kurguya dair ne bulacağız da Nobel Edebiyat Ödülü vermeyi tartışacağız. Bir de edebiyata dahil edilmemesi tartışmasındaki bir nokta da şu, kendisi de söylüyor. Roman dediğimiz şey, en nihayetinde ortaya çıkışı itibarıyla da burjuvazinin hayatı ya, “zenginlerin hayatı anlatıldığında roman olur, edebiyat olur, yoksulların hayatı anlatıldığındaysa belgesel olur,” diyor. O yüzden kendi hayatının aslında bir çeşit belgesel gibi görülmesi riski de var.
Ayşen Güven: Edebiyattır, değildir gibi bir şeye cevaben değil ama Louis’nin yazma tarzı, ifade edişleri açısından benim de kafamda sorular var. Toplamda bugüne kadar işçi sınıfı anlatısı, öteki anlatısı, eşcinsel anlatısı, mülteci anlatısı vs bunların hepsinde çoğunlukla karikatürize edilmiş anlatımlar gördük… Louis’deyse bunun zıttını görüyoruz. Ama yine de gerçeğin bu kadar doğrudan bir dille anlatılmasından ziyade, dil ve üslup açısından ben hâlâ Louis’de daha fazlasını arıyorum. Mesela Babamı Kim Öldürdü tiyatro oyunu olmasaydı, evvela o görsel zenginlikle karşımıza çıkmasaydı bizi bu kadar etkiler miydi, emin değilim. Bazı metinlerinin özellikle bazı bölümlerinin bir makale formuna yakın olduğu yerler var.
Ama Türkiye’den baktığımda hani Yaşar Kemal’i, Orhan Kemal’i vs düşününce sıradan insanı, küçük insan hikâyelerini anlatmak bakımından o kadar kör bir yerde değiliz. Keza ben şeyi çok düşündüm mesela, Louis’i okurken Agota Kristof’la başta bir paralellik kurdum. Pınar Öğünç’ün son dönemde yayımladığı kitaplarda da bu sıradan insan hikâyelerini, emekçileri izleyip anlatmasını, kendi hikâyesi olması bile onun izlenmesini çok değerli buluyorum. İzleyip kendinden yola çıkmaksızın anlatmasıyla Pınar’ın da hikâyeyi atmosferleştirmeyi yakaladığını düşünüyorum. Édouard Louis böyle olmak zorunda mı? Bu tartışılır. Ama yine de soruyorum: Bir şeyin bu kadar doğrudan anlatılması mı onu kıymetli yapıyor? Anlatılanın işçi olması mı? Eşcinsel olması mı?
Onur Ünsal: Yoksa büyülü gerçekçiliğe çok mu alıştık?
Sonat Yurtçu: Ama şimdi işçiyi, ezileni şöyle anlatıyor: “Bakın biz burada çok yoksuluz, bizim başımıza neler geliyor”dan ziyade, o işçiler bana bunları yaptı diyor. Ve evet, bir güzelleme yapmıyor. Ama bütün hikâyeyi anlattığı zaman, onları övmemesine, zorluklarını anlatmamasına rağmen, biz onların yaşadığı zorlukları okumuş oluyoruz. Hepsi ne kadar zorba da olsa onları buna iten sebepleri görüyoruz.
Ayşen Güven: Hikâyeyi gerçek yapan kısım da orası. Ben o gerçeği şey anlamında söylüyorum; bir ufuk, bir dünya. Ertem Eğilmez bir söyleşisinde anlatıyor: “Yoksullar kendilerini o yoksulluğun, acının içinde görmek istemiyorlar. Ben de onları öyle göstermek istemedim,” diyor. Aslında yaptığı şeyi, karakterlerini falan bayağı eleştiriyor. Çok dürüst de bir şey. Benim sorum sadece Louis ile ilgili de olmayabilir. Ama bu mesele gerçeğin nasıl anlatılacağı meselesi, özellikle bugünün gerçeğinin… Çünkü Louis’nin anlattıkları bize çok yakın olduğu için doğrudan alıyoruz ve hemen bizi yakalıyor. Ama nasıl yakaladığıyla ilgilenmemiz gerektiğini düşünüyorum.
Onur Ünsal: Bilmem. Ben oyunda tekrar tekrar, her seferinde şu cümlesini söylüyorum: “Bunun bir edebiyat olmadığını biliyorum. Bu hayatın acilliğine yanıt vermeye çalışan bir şey,” diyor.
Sonat Yurtçu: Bunların altına roman yazmasak ve “şimdi benim hayatımı okuyacaksınız.” desek ne değişecekti?
Ayberk Erkay: 20-30 tweete sığardı herhalde bazı kitapları. Böyle de paylaşabilirdi. Ama biraz şuradan bakıyorum ben, tür tartışmalarını çağın kendisi geride bıraktı. Artık -sadece edebiyatta da değil-, sanatın ne olduğu meselesinde çağın cevabı şu; sanatçı kendisine sanatçı dediği anda ve ortaya koyduğu esere bu sanattır dediği anda o artık sanattır. Yani önce kabul etmemiz ve eleştirmemiz gereken gerçek şu ki, işin geldiği nokta bu. Senin öne sürdüğün şey roman değildir demek, çocuk ısrarı gibi oluyor. Elbette bir tür arkeoloji yapılarak, geçmişte roman denilen örneklerle kıyaslanarak bir tartışmaya girilebilir. Ama şu anda artık bu tartışmaların çok önemli olduğunu sanmıyorum. Yani bir şey roman mı değil mi, edebiyat mı vs. Dolayısıyla bunlar birer edebiyat eseri, ama tabii ki incelemeye çok açık.
Ayşen Güven: Ben zaten tartışmanın anlatım diliyle, ifade edişiyle ilgili olması gerektiğini düşünüyorum.
Ayberk Erkay: Bir yandan şunu da merak ediyorum, sizin Louis’yi seçmenize sebep olan şeyi.
Rojhat Turgut: Biz burada bugüne kadar tıkanıp kaldığımız bir şeyi açmamıza yardımcı olabileceğini düşündük. Biraz Ayşen’in konuşmayı çekmeye çalıştığı şey aslında. Nasıl yaptığını düşünmek… Sonuçta bu meseleleri ele alırken birtakım kültürel kodlar, aktarımlarla düşünüyoruz. Türkiye’de bir sorunu, bir mevzuyu edebiyat yoluyla anlatalım desek -Yoksulluğu örneğin- bugüne kadar kendi edebiyat tarihimizde nasıl gördüysek, nasıl okuduysak biraz öyle ele alırız. Orada güçlü bir çizgi var elbette. Toplumcu gerçekçiler, sosyalist gerçekçiler var. Orhan Kemal var. Ve saymakla tükenmeyecek kadar insanın yazdıkları var. Ama Louis’de bizim edebiyatımızda o yönüyle çok olmayan başka bir çizgi var bizce. Nedir bu? Pek çok şey söylenebilir. Bir kere metinler çok duygu yoğun metinler. Ve bireysel duygusunu bu kadar açıkça ifade eden çok örnek yok bizde. Mesela utanç…
Sonat Yurtçu: Şiddetin Tarihi’nde bir yerde kendini suçluyor, “oradan gidebilir miydim”i sorguluyor. “Evet gidebilirdim. O kapıdan kaçabilirdim.” Ben bir yazar olarak bunu yazmakla yazmamak arasında kalırdım örneğin.
Onur Ünsal: İşte bu benim çok sağlıklı bulduğum bir çalışma tarzı aslında. Ve çok yapılıyor artık: Otobiyografilerinizi farklı perspektiflerden inceleme. Kendi tarihine tekrar tekrar farklı açılardan bakmak. İyi edebiyat tarihi bildiğimden değil ama Louis de ya bunun sonucu ya da iyi bir devamcısı bana kalırsa. Mesala Édouard Louis’nin kendi varlığına sürekli bir devlet politikası olarak bakması. Kendisini, babasını, ailesini bir ürün olarak görmesi ve dolayısıyla nefret etmek ya da affetmek hislerine dair gerçek bir yerden bir şey anlatması bana değerli geliyor.
Sonat Yurtçu: Orada anı meselesinin, hatırlamanın altını çok güzel çiziyor. Olayları ablasına anlattırıyor ama araya da giriyor “hayır, yalan söylüyor, ben böyle hatırlamıyorum” diyor, ki bu benim çok hoşuma gitti.
Rojhat Turgut: Onur’un dediği şey ideolojik olarak durduğumuz yer gereği de bizde çok teşvik edilen bir şey: Kendi hikâyeni anlatmak. Örneğin gazetede işçi mektupları ya da kadınların, gençlerin uğradıkları haksızlığı, verdikleri mücadeleyi yazdıkları mektuplar. Fabrikada bir haksızlığa mı uğradın, mektup yaz anlat. Ne bileyim, bir tacize mi uğradın, hikâyeni anlat ve mücadele et, değiştir. Bu bizim zaten ezelden -çoğunlukla politik bir maksatla ama- teşvik etmeye çalıştığımız bir şey. Fakat iş bunu bir edebiyat ürünü olarak yapmak noktasında oldukça kadük.
“İNSANLARIN BU CESURLUK İŞİNİ BU KADAR ÇABUK YUTMASI BANA GARİP GELİYOR”
Ayberk Erkay: Benim asıl kafama takılan bir mevzu da şu “cesurluk” meselesi. Şimdi Louis için de en çok o söylenir. Ernaux için de “çok cesur yazar” deniyor. Bu beni delirtiyor. Nasıl bir cesaretten bahsediyoruz bilmiyorum? Hem romantik hem gerçekçi taraftan bakıyorum üstelik. Gerçekçi taraftan baktığım zaman bir kere ne gibi bir cesaret örneği olduğunu hiçbir şekilde anlayamıyorum ben.
Onur Ünsal: Utanç verici şeyleri yazabilme cesareti? Louis’nin ortaya saçtıklarını ben kendime bile söyleyemem.
Ayberk Erkay: Ama bunlar yazıldığında zaten bunun teşvik edildiği bir zaman içerisinde olduğunuz ortada değil mi? Sen bunu 1830’da yazmıyorsun ki. Bunu yapan Marquis de Sade’dı. Eşcinsel olduğunu ve bunları yaptığını söylediği zaman onun karşılığının asılmak olduğunu biliyordu.
Onur Ünsal: Cinsel çapraşık zevklerinden bahsedebilir miydin? Ben yapamam.
Ayberk Erkay: Ama şöyle bir şey de var: İnanılmaz güvenli bir ortam yok mu şu anda? Şimdi cesaret bence şu; edebi kısmından vazgeçerek, sadece “gerçeklerden” bahsediyorum: Bunu -eşcinsel olarak bile değil- Türkiye’de yapmak ve hükümetin başındaki adamla ilgili bir şey yazmak… Mesela bu cesaret gerçekten. Fransa’da böyle bir şey söylemenin zaten cesaretle bir alakası yok. Fransa için bu aslında çok sıradan bir söylem. Öbür tarafa gelince; evet, senin dediğin nokta doğru. İnsanın bu kadar açık davranması zor gerçekten. Ama şu da yok mu: Bir anda çıkıp “Arkadaşlar bütün bu anlattıklarım bir kurguydu,” diyebilirsin. Bu kart hep sana ait. Çünkü başkası hakkında bir şey söylediğin zaman bunun dönüşü yok. Adama mesela iftira attıktan sonra şaka yaptım, diyemezsin. O tehlikeyi göze aldın zaten. Kendinle ilgili anlattığın şeyi ise hep geri çekme şansın var. Bu yüzden yaptığı şey bana kesinlikle cesaretle ilgili gelmiyor. Ya da Ernaux’nun yaptığı… Mesela şu benim kafamı çok karıştırıyor. Ernaux da bütün hayatını burjuva karşıtı bir yere konumladı. Ama iyi de Ernaux başından beri bütün kitaplarını Gallimard’dan yayımladı. Gallimard, bırak Fransa’yı, dünyanın en burjuva yayınevi zaten. Bu nasıl oluyor? Louis için de aynı şey geçerli. İlk kitabını fotokopiyle çoğalttın ama sonuçta bir yere geçtin. Bunu “ama öyle söyledin ama böyle yaptın” minvalinde söylemiyorum. Lakin bu cesaret meselesinde, özellikle Twitter’daki tartışmalarda, insanların bu cesurluk işini bu kadar çabuk yutması vs. bana çok garip geliyor.
Sonat Yurtçu: Bir de cesurluğun edebiyatla doğrudan alakası yok.
Ayberk Erkay: Evet, kesinlikle
Ayşen Güven: Kendi hikâyeni anlatmanın cesurluk olarak tanınlanması da belki üzerine düşünülebilecek bir şey burada Louis’yle bağlantılı olarak… Senin dediğin şey çok önemli. Bu temsil meselesi… Bu “gösteri toplumu” teorisinin aslında tam olarak artık yaşandığı bir yerdeyiz. Başta gelecek uyarısıyken bugün aslında tam olarak o oluyor. Ve kendini anlatmak, kendini göstermek… Bir başarı öyküsü, bir çıkış öyküsü… Ya da başarısızlık öyküsü… O öykünün anlatılmasının kendisi de başarı formuna dönüşebilir. Burada biraz algılananın ne olduğu Ayberk’in söylediği gibi dönemin politik tuşlarıyla ilgili… Ben de bugün bir hikâye yazabilirim. Ki ben Babamı Kim Öldürdü üzerine yazarken kendi babamla ilgili bir hikâyeye atıf yapmıştım. Onu mesela genişletip bir öykü yazabilirim. 1994’te ekonomik krizle batan bir esnafın hikâyesi… Ama herkesin aşağı yukarı böyle hikâyeleri var. Cesaretin kendi hikâyeni anlatmakla ilişkilendirilmesi belki bir sapma.
Ayberk Erkay: Evet. Bu tamamen Türkiye’deki algıyla ilgili bir sorun. Louis’nin zaten ben çok cesur şeyler yapıyorum diye bir iddiası yok. Böyle garip bir şey var. Aslında bu da bir şey göstermesi açısından güzel. Bu bir veridir çünkü: İnsanlara Louis denince akıllara ilk gelenin “çok cesur bir yazar” olması… Buna dair bir akademik çalışma ya da bir alımlama çalışması yapılacaksa bunun nasıl alımlandığına dair çok net bir örnek. Neden insanlar bunda cesaret görüyor?
Rojhat Turgut: Bence sadece kendiyle ilgili olmasıyla ilişkili değil oradaki cesaret meselesi. Mesela Louis’nin yaşadıklarının bir yoksul evinde değil bir zengin evinde olması, oradaki cinsel aşağılamanın bir seks partisi sırasında olması, uyuşturucu partisi sırasında olması başka bir şey gösterirdi. Toplumda aynı ölçüde “infial” yaratacak bir şey olsaydı bile anlattığında ben onu cesaret olarak görüp takdir etmezdim.
Onur Ünsal: Ama şu mesela zor değil mi? Bir konserde yanlışlıkla bir erkek arkamdan bana dokundu ve boşaldım. Sonra eve gittim kendimi biraz dövdüm falan… Yani biraz… Gözümüzde de öyle canlanıyor ki, pornodan daha porno bir tablo çıkıyor önümüze. Ben en azından galiba bu perspektiften içini açmanın cesaret olduğunu düşünüyorum. Edebi olarak değil belki, o açıdan farklı tınlıyor olabilir tabii ama ben böyle bir şey yaşasam terapistime bile zor anlatırım. Netflix’te Baby Reindeer’ı izlemiştim. Onda da mesela. Utançtan korkmak diye bir şey olur mu yani, utanmıştım? Öyle utanç verici şeyler yaşanıyor ki… Hakikaten yani biri ona tecavüz ediyor ama o sabah kalkıp onun kedisini besliyor falan. Diziyi izlerken çok defa “yapma onu, yapma” derken buldum kendimi. İşte bu yüzden tüm bu anlatım biçimi bize cesaret gibi geliyor. Çünkü o çocuğun da aynı Louis gibi yaşadığı şeyin içinden çıkması, onu yazması, onu düşünmesi, onun üzerine tekrar bakması aslında bir yerde sağalma faaliyeti gibi bir şey. Onu da Édouard Louis’ye çok benzettim.
Ayberk Erkay: Bu güzel işte, yani bunu yaratması güzel. Çünkü bende tamamen tersi… Böyle bir hikâyem olsaydı ben de direkt anlatırdım. Çünkü bunun sempatiyle karşılanacağını biliyorum bu toplumda. Özellikle Fransa’da, Türkiye’de bile. Yani böyle bir hikâyem olsa Netflix’e satarım direkt.
Onur Ünsal: Evet, tabii. Baby Reindeer’de karakter tecavüze uğradıktan sonrası Louis’ye çok benziyor. Diyor ki, işte “tecavüze uğradım, uğradığımı anladım ve zannediyorsunuz ki koşarak çıktım gittim, kaçtım.” “Öyle olmadı” yani, “ikinci gün kedisini besledim, üçüncü gün adamla yemek yedim, dördüncü gün çıktım.” Sonra da diyor ki işte “çok uzun süre buna teşne olduğumu düşündüm”. Kendinde suç arama evresi. Bu psikoloji yıllarını almış herifin… Louis’de de aynısını görüyorsun. Eve gidip kendini dövmeler, ben neden erkek olamıyorum demeler. Louis eliyle koluyla olan derdini çok anlatıyor mesela. Bunun fiziksel olarak travmasını aşmak, yani bir bedenin, bir organın nasıl duracağını yıllarca düzeltmeye çalışmak, düzeltemediğin için kendini dövmek falan… Onu zaten kendi de itiraf ediyor. “Söylediğim, yazdığım şeylerde birçok şey size çok sert geliyor olabilir, bana şu anda öyle gelmiyor ama bu elimi kolumu düzeltmeye çalıştığım yerleri yazarken hâlâ ağlıyorum, o kısım hâlâ bana çok zor geliyor. Öbür kısımlar, tecavüze uğradığım yer bile bu kadar zor gelmiyor. Ama o elimi kolumu düzeltmediğim için kendimi sabahları kalkıp dövmek bana hâlâ gözyaşı seli olarak dönüyor,” diyor.
Sonat Yurtçu: Çocukken yaşadığı tecavüz, kuzeniyle olan şey beni çok etkilemişti misal. Anne görüyor, hiç müdahale etmiyor, hiçbir şey demiyor, eve geliyor, sadece bakıyor ve bir masada, -babasına da söylemiş tabii ve baba da orada- baba sadece tokat atıp, “Bir daha yapmayacaksın!” diyor. Bu bana çok garip geldi. Baktığımızda ev şiddetli bir yer ya, herkes birbirini dövüyor, zorbalık yapıyor, baba içen dağıtan biri bilmem ne. Ama bu olayda o tepkiyi vermiyorlar. “Hayır, bir daha yapmayacaksın!”la geçiştiriyorlar. İyi de bunun yapmayacaksınla alakası mı var, onunla alakalı olmadığı belli değil mi…
“PEKİ O MAHALLESİNDEN HİÇ ÇIKMASAYDI, BUNLARI YAZAR MIYDI?”
Rojhat Turgut: Ben başka bir mesele açıp konuyu dağıtayım mı? Yine bu dosyamız için Ayşen Uysal hocayla konuşurken Louis’nin yazdıklarını bir sınıf değiştirme hikâyesi olarak ele almak ve aslında gittiği yeni yerde geçmişiyle hesaplaşmasını nasıl yapacağına dair karmaşa üzerinden okumaktan bahsetmiştik.
Onur Ünsal: Öyle bir yazısı yok muydu zaten? Sınıf değiştirme metodu falan. Neydi o?
Ayberk Erkay: Yeni kitabı.
Onur Ünsal: Çıktı mı?
Ayberk Erkay: Çıkmadı, çeviriyorum. (gülüşmeler)
Onur Ünsal: İsmi çok garip gelmişti, biz bakmıştık Kemal Abi’yle (Aydoğan). Sınıf değiştirme metodu gibi bir şey…
Sonat Yurtçu: Peki o büyüdüğü mahallesinden hiç çıkmasaydı, bunları yazabilir miydi? Onu mu söylüyorsun?
Rojhat Turgut: En azından Louis’nin kendisinin söylediği şey o. Bütün bunları yazabilmem için en başta oraya yabancılaşmam ve çıkmam gerekirdi, diyor. Ama bu tek başına doğru mu emin değilim. Çünkü bizde ait olduğu yerden, -ait olmaya böyle bir manevi değer atfederek söylemiyorum- içinde olduğu yani yetiştiği yerden çıkmadan orayı yazan ve iyi yazan çokça isim var. Orhan Kemal bunun en büyük örneği. Yoksul biçimde yaşayıp en son yine bir yoksullukla ölmek. Aynı gecekondu evlerinde, benzer evlerde yaşamak, benzer hayat şartlarını sürmek. Ama aynı zamanda memleketin en bilinen edebiyatçılarından biri olmak. Yani aslında o şartlardan çıkmadan orayı yazmanın mümkün olduğunu biz başka yazarlardan biliyoruz.
Sonat Yurtçu: Ama herkes biricik.
Rojhat Turgut: Herkes biricik elbette ama Louis’nin yazmak için orayı terk etmek gerektiğine dönük yargısının sadece kendi hikâyesi özelinde yapılmış bir tespit olduğunu düşünmüyorum. Yani o daha genelleştirerek söylüyor gibi geliyor bana. Bu başka türlü yapılamaz diye hareket ederek söylüyor. Ve orada insanın aklına şöyle bir soru takılıyor: Şimdi biz tartışırken de ya da sonrasında da böyle bir tartışmaya evirilebilir bu: İçinden çıktığı sınıfa, işçi sınıfına böylesi yabancılaşan ve neredeyse bir burjuva gözüyle eleştiren birinin sınıfın hikâyelerini anlatması açısından değeri nedir? Ne gösterir bize? Çünkü sınıftan iyi değerler çıkarmak, onun özündeki değiştiren gücü, onun özündeki eyleyen gücü ortaya çıkarmak üzere değil, sınıfın en kötü yönlerini görmek, -kendi hayat hikâyesi öyle olduğu için belki de elbette ama- ve oraları yazmak üzere kalem oynatıyor. Bunun tek başına iyicil bir anlamı var mı? Bir de bunu yapma misyonu Louis’ye mi bırakılmalı? Diğer bir tartışma bu.
Onur Ünsal: Bence Louis artık kendi yaşadığı sınıfın iyi taraflarını göstermenin gerçekten romantik olduğunu düşünüyor. Ve en fazla ittirdiği şey bu bence. Dediğinle alakalı olup olmadığını bilmiyorum ama benim hissettiğim kadarıyla Louis böyle bir olumlamayı bedeninde hissetmiyor.
Sonat Yurtçu: Ben bunu en çok Bir Kadının Kavgaları ve Dönüşümleri kitabında hissettim. Ayrıca bir not, kitabın adı “Bir Oğlun Hayıflanmaları” da olabilirmiş ya da “Anneme Mektuplar”… Burada Louis’yle ilişkileri o mahalleden çıkıp daha iyi bir yere geldikten sonra değişiyor. Annenin iyi yerlerde yemek yemesi, başka sınıfın insanlarıyla muhabbet edip ilişki kuruyor olması Louis’nin perspektifinden olumlu bir şey. Yani burjuvaziyle temas etmesi ve parasının olması annesinin kurtuluşu.
Onur Ünsal: Bence “o parayı bize de verin” diyor.
Ayberk Erkay: Oğlun yaptığı ile annenin yaptığı farklı bir şey. Anne, işçi sınıfından çıkıyor, burjuva oluyor. Tamamen gerçekleştiriyor bu dönüşümü. Ve kapatıyor devreyi artık. Onun için kurtuluş bu. O mutlu ve geriye dönmek gibi bir şeyi yok zaten. “Hayatta dönmem” diyor. Louis tarafında ise şöyle bir şey var. Aynı şeye o da erişiyor. Sonra geçmişi irdelemeye devam ediyor. “Ben böyle bir dönüşüm yaşadım. Bunu niye yaşadım? Size onu anlatıyorum. Bizim şöyle sorunlarımız vardı”. Bu bazen sohbetlerimizde konuştuğumuz bir konu. Parayı bulsan mücadeleden kopar mısın? Bırakır mısın? Düşünmez misin bir daha bunu? Anne onu yapıyor mesela. Aslında onu da gösteriyor. Anne o insan aslında, dönüşümü yaşıyor ve artık onun için geçmişin hiçbir önemi yok. Bu farkı düşündürtmesi açısından bence güzel bir konu.
Onur Ünsal: Bununla dalga da geçiyor Babamı Kim Öldürdü’de: “Annem de şehre taşındıktan sonra onunla buluştuğumda ilk söylediği şey, oğlum biliyorsun bunlar köylü,” oldu. Ben bunu oyunda söylediğimde de herkes yıkılıyor gülmekten. Çünkü herkes biliyor bunun nasıl bir macera olduğunu. Bunun ironisini yapsa da bu hakkı herkesin talep etmesi gerektiğini, bununla da burjuva ya da elit olunmayacağını düşünüyor diye tahmin ediyorum.
Ayşen Güven: Bir işçi hikâyesi, temsili yaratmak, anlatmak, ifade etmek meselesinin ki bu bir sürü mesele için geçerli -sonuçta bir eşcinsel hikâye yazmak için de bizzat yöneliminin orada mı olması lazım- ama Rojhat’ın sorusu açısından, işçi hikâyesi anlatmak için yabancılaşmanın, bunu bir tercih olarak yapmanın savlanacak bir şey olduğunu düşünmüyorum. Yani işçi sınıfının hikâyesini anlatmak için ya da işte kendi hikâyeni anlatmak için dışarı çıkıp yabancılaşmak gerektiğini düşünmüyorum ben de. Ama böyle olmasının yani yabancılaşmasının anlatamayacağı anlamına geldiğini de düşünmüyorum. Sadece köyde, taşın üstünde de yazdığında orayı daha iyi anlatırsın gibi bir şey değil bence mesele. Orası daha çok ideolojik. Yani işçi sınıfına ya da dünyaya ideolojik olarak sosyalist fikirle bakmayı kaybedip kaybetmemen. Tabii ki bunun da ne kadar paran olduğuyla doğrudan bir ilgisi var. Milyonların varken ya da bir şirket, bir kurum, bir kültür mecrasının bizzat sahibi ve yöneticisiyken sosyalist mücadeleyi savunmak garip olabiliyor, sosyalist fikirlere aşina olmak, orayı hâlâ anlamaya çalışıyor olmak başka bir şey. Louis özelinde bir şey daha söyleyeyim. Özellikle Sanat ve Siyaset Konuşmaları’nda “Fabrikada işçi olmamalı kimse artık” diyordu. Babamı Kim Öldürdü de biraz onun üzerine kurulu ya, bu istenmeyen işleri yapma meselesi… İnovasyonun bu kadar geliştiği, teknolojinin, yapay zekânın ilerlediği bir çağda artık insanlar bu ağır işleri, onları öldürecek, yıpratacak işleri yapmamalı diyor. Böylece aslında her şeyi birazcık duygusal algıladığını gösteriyor. Bu çok normal tabii, böyle okuyor.
Ama ben yine dönüp şunu söyleyeceğim, bence en özgün taraflarından bir tanesi queer anlatıyla işçi anlatısını eklemlemek konusundaki mahareti. Ama LGBTİ+ hareketinin politik yolculuğunun Louis üzerinde daha fazla etkisi olduğunu düşünüyorum. Bunu da sadece Türkiye’de değil tüm dünyada sol sosyalist hareketlerin eşcinselliğe hâlâ çok kapalı olduğu gerçeğinden azade düşünemeyiz. Bu bakımdan çok dışlanmış bir topluluktan bahsediyoruz ve bu hâlâ sürüyor. Hâliyle oradaki ideolojik algının zeminini LGBTİ+ örgütlenme modelinden etkilenme oluşturuyor ve orada ister istemez daha liberal bir şey var. Tabii ki sınıfla temas eden kısmı var ama onlar kendilerini bir varoluş mücadelesi üzerine kurmak zorunda bırakıldıkları için ve burada çok uzun süre yalnız bırakıldıkları için komüniteleri STK ya da dernekler gibi örgütlenme modelleri üzerinden kuruluyor, bu yüzden de ister istemez daha liberal. Bence Louis’nin buradaki tartışmalarında hep bu ikisinin çatışması ortaya çıkıyor. Tabii ki inovasyon çok ilerledi ama 1950’de de teknoloji bazı yerlerde zaten daha ileriydi. Yani yoksulu daha yoksul bırakmak, işçiyi daha çok sömürmek yeni icat edilmiş şeyler değiller ki. Aslında Louis bunları bilmediğinden değil ama çözüm arayışı daha “liberal” bir yere kayıyor.
Rojhat Turgut: Şimdi dediklerine bir yerden itiraz edip bir yerden kabul edeceğim. Kabulüm şu ki metinlerinde bireysel duygusunun ve yaşantısının çok büyük ölçüde eşcinselliği tarafından belirlendiğini kendisi de söylüyor, evet: “Bir kez oğlanlara ilgilenmeye başladıktan sonra artık ailemin bütün değerlerine sırt dönmek durumundaydım” diyor. Bu çok belirgin. Ama söyleşilerine de yazdıklarına da politik arenadaki temsiliyeti, yaklaşımı, katıldığı eylemler, sözcüsü olmaya soyunduğu fikirler üzerinden yaptıklarına da baktığımda sokaktaki LGBTİ+ hareketiyle yanlış değilsem o kadar doğrudan bağı yok.
Ayşen Güven: Var aslında.
Rojhat Turgut: Sarı Yelekliler’le daha organik bir görüntü veriyor ama örneğin.
Ayşen Güven: Ama LGBTİ+ hareketinin içinde de sonuçta daha sosyalist, sol tandanslı olanlar var. Daha farklı referanslı olanlar var. Bu arada bence tespit ve analizleri çok güçlü. Özellikle Ken Loach’la söyleşilerinde.
Ayberk Erkay: Tabii. Zaten şunu unutuyoruz, dahi çocuk derler ya, biraz öyle bir tarafı var Louis’nin. Doktora yaptığı yaş ve çalıştığı iş, yani akademik kariyer açısından ne kadar değerli olduğu kişiden kişiye değişir ama az buz işler değil yaptıkları. Yani analitik olarak sıradan bir adam olmadığı belli aslında. Şimdi bir sosyoloji dizisinin başına getirildi. Bunlar özellikle Fransa gibi geleneği çok güçlü ve seçici, çok katı davranan yerlerde kolay işler değil. Hele o yaşta… Dolayısıyla o yönünü de unutmamak lazım. Romancılığından öte ya da işte edebiyatçılığından öte, bakışı ve toplum görüşü çok üst düzey aslında. O yönünün çok faydasını görüyor.
Ayşen Güven: Bence Ken Loach’la çok kafa açıyor. Ben de aynı şeyi düşünüyorum bu arada. Benim için de öyleydi. İnanılmaz tatmin edici bir söyleşiydi. Romanlarından bağımsız bu söyleşiyi ve başka söyleşilerini de okudum. Bence de bugüne dair okumasında, yani toplumsal okumasında hakikaten çok etkileyici şeyler var. Çok doğru soruları da var. Sola ve sosyalizme karşı, daha doğrusu o fikrin pratiğini hayata geçiren yorumlara karşı çok ciddi, haklı ve rasyonel eleştirileri var. Ama çözüm arayışıyla ilgili bir şeyler eksik gibi.
Onur Ünsal: Bilirsiniz “genre bending” denilen yeni bir şey var. Yani janr bükücü. Biraz Louis’yi de öyle düşünmek gerekiyor sanki. İki şeyin aynı anda yürümesi gerekiyor ya bizim bir şeyin sanat olduğuna ikna olmamız için. Bir içerideki fikri, görüşü, dünyası; o soyut şey yani. Bir de yetenek; bunu kurgulaştırma becerisi ya da tiyatroda bunu oynayıp söyleyebilme becerisi. Aklına gelen fikir tek başına yeterli değil. Buz pateninde misal. Bir mecbur hareketler vardır, bir de koreografi vardır. O mecbur hareketi yapamazsan koreografini değerlendirmezler. Çünkü o soyut. Şunu arar izleyici, okuyucu: Önce bir yeteneğin var mı? Varsa, devamında fikrini alımlayabiliyorum o zaman. Yani sanatta böyle iki şeyin aynı anda işliyor olması gerekiyor. Bir yeteneğin -yazacaksın abi, yazarken oturacaksın başına- fikrini aktarabilme becerin. Bir de işini üstüne kurduğun fikir. Şimdi bu ikisi aynı anda yürümediği zaman bizim ona eser dememiz biraz zorlaşıyor. Şimdi Edouard Louis’de bu yeteneğin ne olduğunu anlamaya çalışıyoruz. Yani bu bir kurgu becerisi mi? Başka bir şey mi? Bana soracak olursan bu Kemal abinin de dediği gibi küçüklükten beri dışlanmış olmanın verdiği keskin bir göz, hatırlama ve bunları tekrar realize edebilme becerisi.
Sonat Yurtçu: Tabii. Ama anlatım şekli de burada çok önemli.
Onur Ünsal: Evet çok doğru. Çok küçük hikâyeleri çok yakıcı biçimde hatırlıyor ya da aktarıyor. Yani bu bir yetenek olarak mesela, Picasso’nun karakalem becerisi gibi. O soyut resimlerden binini ayna gibi yapabildiğini biliyorsun çünkü. O zaman diyorsun ki bu herifin maviyi tercih etmesinde demek ki bir şey var. O, benim çizdiğim maviyle aynı olmuyor tabii. Fikrimiz aynı olsa bile. O iş öyle olmuyor. Dolayısıyla buradaki beceriyi belki de o klasik romanlardaki o kurgu ya da karakter yaratım becerisinde bulamadığımız için “tamam abi şimdi bu roman mı, buna roman dersek Dostoyevski’ye ne diyeceğiz,” tartışması oluyor. Bence bir becerisi var. Türü roman olmayabilir, kurgu olmayabilir. Ama kesinlikle müthiş bir sanat yeteneği barındırıyor.
Ayberk Erkay: Louis anlatıda, konumlandırmasında şöyle bir trik yapıyor aslında; bu biraz Rönesans’ta, klasik dönem resminde de yapılan şey, seni tablonun karşısında belli bir konuma almak. Örneğin, Delacroix’nın “Halka yol gösteren hürriyet” tablosunda, yükselen kadının ayağının altını görürsün. Dolayısıyla ister istemez bakış açısı olarak sen aşağıda kalırsın ve kadının yükseldiğini görmek zorunda kalırsın. Louis’yi hatırlayın, romanlarda bunu hep yapıyor. Ben onu çok hissettim mesela. Çocuklar bunu köşeye sıkıştırıyor, direkt sen de oraya giriyorsun. O dolaba kendini sıkıştırıyorsun. Şiddetin Tarihi’nde ablasını dinlerken mesela, sen de o kapının arkasındasın, seni oraya konumlandırıyor. Mekânsal olarak seni bir yere sıkıştırıyor ve hikâyeyi oradan dinlediğin zaman ortaya başka türlü bir şey çıkıyor. Hikâyeyi mekânla birleştirmesinde gerçekten de edebi bir yetenek görüyorsun. Sağdan soldan değil belli bir yerden bakıyorsun.
Sonat Yurtçu: Peki aileye öfkesi yavaş yavaş mı çoğalıyor mesela? Bu son kitaba, Bir Kadının Kavgaları ve Dönüşümleri’ne kadar biriken öfke gelmiş gelmiş burada patlamış. Kitabı okurken buna çok sinirlenmiştim, yazara değil tabii okuduklarıma. Ama o kadar güzel anlatmış ve seni de bu öfkeye dahil etmiş ki Louis.
Onur Ünsal: Söz vermişti bunu yapmaya. Tabii bilmiyorum bu, kitabın böyle çıkmasının sebebi midir. Ama şunu hatırlıyorum. Kadınların anlatıcılığının, aktarıcılığının hâlâ geçerli olduğu ve yine dişil anlatıcılığın oraya doğru gidip hikâyeleri oradan söküp alması gerektiğine dair şeyler söylüyordu. Bunun üzerine “peki kasabadaki kadınlarla ilgili de bir şey çıkacak mı” gibi bir şeyler sorulduğunda, “evet” demişti. Yıllar sonra bu çıktı. Belki de öyle bir sözün üstüne annesiyle ablası girdi radarına.
Hikâyelerini böylece tekrar tekrar anlatmazsan kim senin ya da senin gibilerin hayatını izlemek ister ki? Ya da dinlemek, okumak ister ki? Yani bu zevksiz sıkıcı ve depresif bir faaliyet zaten. Yani bunu kimse istemez ki.
Rojhat Turgut: Ama işte, izleniyor. Mesela o da bir tartışma.
Ayşen Güven: Peki kime anlatıyor?
“ORTA SINIF İÇİN YOKSULLARIN, ZULÜM GÖRMÜŞ EŞCİNSELLERİN HAYATI BİR TÜKETİM VE VİCDAN RAHATLATMA MESELESİ HÂLİNE Mİ GELDİ?”
Rojhat Turgut: Tam da onu diyecektim. Louis’nin anlattıkları; işte yoksulların, zulüm görmüş eşcinsellerin hayatı orta sınıf için bir tüketim ve vicdan rahatlatma meselesi hâline mi geldi? Louis bu tüketimin bir yükseleni mi, diye bir tartışma da yürütülebilir. Örneğin yazdıklarını bizim önemsediğimiz yer başka. Kendi hikâyemizi anlatmak noktasından biz buradan bir şey alabiliriz diyoruz. O yüzden belki bir Anadolu kentinde, bir kasabada yaşayan gencin alıp okumasının bir şey ifade edebileceğini düşünüyoruz. Bir fabrika işçisinin alıp okumasıyla özellikle babasının hikâyesinden bir şey çıkarabileceğini düşünüyoruz. Hatta belki yazmaya teşvik edeceğini düşünüyoruz. Ama acaba onlarca dile çevrilmesinin, bu kadar çok satmasının, ödüllendirilmesinin, kurumların başına getirilmesinin bireysel olarak da gösterdiği şey; başka bir çevrenin başka bir duygusunun sesi, tüketim nesnesi hâline gelmesi olabilir mi?
Onur Ünsal: Çok haklısın bu soruda. Ben bu sorudan nasıl çıkıyorum biliyor musun? Ben de burjuva tanımına çok yakın biriyim. Kolej çocuğuyum falan. Bana bir şeyler öğretti mesela. Yani ben bu soruların dibine gidemiyorum. O kadar çok bilgim de yok belki. Ama böyle her şeyi geçip düşünüyorum. Bana bir şeyler öğretti, bir perspektif kazandırdı. Göremediğim bir şeyi biraz daha görünür yaptı. İnsanlarda da aşağı yukarı bu etkiyi yapacağını düşününce kendimi bu sorudan kurtarıyorum vicdanen. Bana bir şeyler yaptı. Başka sevenlerine de bir şeyler yaptıysa sorun yok sanırım.
Ayberk Erkay: Şimdi aslında benim genel olarak yaptığım işler arasında çok özel bir yerde duruyor Edouard Louis, onu anlatayım, oradan başka şeye bağlayacağım. Normalde ben Louis’yle Babamı Kim Öldürdü’yle tanıştım. Klasik olarak, hep yaptığım şekilde dedim ki “bu benim çevireceğim metinlerden bir tanesi”. Şu değil ama “benim çevireceğim bir yazar” demedim. Çünkü bir yazarın bütün kitaplarını çevireyim gibi bir şey düşünmem. Benim için metin önemli. Ve bu metinde onu hissettim. Ondan sonra işte Édouard’la tanışınca, devam ettik ve bugünlere geldik. Ama normalde yaptığım bir şey değil. Babamı Kim Öldürdü’de yine hiç yapmadığım birşey yaptım. Çok nadir başıma gelen bir şeydi. Bunun, bu kitabın, benim için… Kendi içindeki işlevlerinden bağımsız olarak bir işe yarayabileceğini düşündüm. Ve aslında yayınevine götürmem, Moda Sahnesi’ne götürmem de çok yapmadığım bir şey. Bu kitabın gerçekten birçok insana, özellikle de muhalif kesimdeki, işçi sınıfındaki ezilmiş insanlar için gerçekten bir dayanak olabileceğini, ileride konuşulabilecek, üzerine bir şeyler inşa edilebilecek bir iş olduğunu düşündüm. Özellikle bir şeylere daha yeni başlayacak gençler için. Bu benim başıma çok az gelen bir şeydir. Nasıl diyeyim, şimdi yanlış bir yerden de söylemek istemem ama sanatsal anlamda çok da ilgilendiğim bir şey değil bu açıkçası. Yani kendime böyle bir misyon hiç edinmedim. Edinmem de zaten toplumsal olarak. Ama bunun, Babamı Kim Öldürdü’nün gerçekten böyle bir metin olduğuna çok inanmıştım. Çünkü senin de dediğin gibi şu tarafı beni gerçekten çok etkiledi: Metinde sonlara doğru teker teker isimleri sayması. Bunu bir eylem fikri olarak çok değerli buldum. Şu çok büyük bir şey tabii, hani bir mücadelede nasıl bir yol izleyelim vs? Bu bir insanı aşabilecek bir şey tabii ki bunu ben de bilmiyorum, ama ne bileyim bunun çok değerli bir yol olabileceğini hissediyorum. Çünkü ben hep şunun eksikliğini hissettim: Bir ülkenin başkanı şunu yaptı, işte bilmem ne müdürü bunu yaptı… Mevkiye yapılan bu suçlamalar o kişiyi her zaman kurtarıyor. Çünkü o bir kurumun titri oluyor, yani yok ediyor aslında onu, içinde eritiyor ve orada “Ahmet” kayboluyor. Ama Louis babasını öldürenleri Sarkozy’den başlayarak tek tek mevkileri değil isimleriyle sayarak gelince bunu gerçek bir fikir olması, bir eylem projesi gibi gördüm. Bir örgütün ya da daha geniş çaplı bir hareketin bir şekilde bunu geliştirebileceği bir proje gibi düşündüm. Dolayısıyla Édouard özelinde karşılığını almasından da çok mutluyum aslında. Çünkü şu konuşulmuyor pek, o benim hoşuma gidiyor: “Ay ne güzel yazmış, nasıl güzel anlatmış”tan ziyade hemen herkeste toplumsal olarak bir şeyler anlatıyor ve okurlarda bunun farkındalığı var. Yani bir şeyler verdi bize, bir şeyler düşünmemize olanak sağladı. Bununla ilgili bir şey söyleyen hep ekstra bir şey söyleme, yanına bir şey koyma ihtiyacı duyuyor. Doğru söylüyor, yanlış söylüyor fark etmez. İçgüdüsel olarak ama bir şey ekleme ihtiyacı duyuyor.. Ben de onu yapıyorum mesela. Bunun değerli olduğunu düşünüyorum işte. Bu her metnin kolay kolay yaptığı bir şey değil.
Onur Ünsal: Evet, katılıyorum. Ama kasabadakilerin kendileri bir türlü gerçek suçluyu göremiyorlar. Louis, çok öfkeliydi diyor kadınlar kasabada. Erkekler de yer yer. Ama hiçbir zaman doğru hedefi tutturamadılar. Her zaman eşcinselleri, göçmenleri suçladılar. İçindeki öfkelerin nedenlerini anlıyorum, hepsini de görüyorum ama yönlendirildikleri yer hep eşcinseller, göçmenler oldu. Kimse dönüp de fabrikaya “Arkadaş siz ne yaptınız bize ya” diyemedi. Yani bu perspektif tamamen yok olmuş diyor Louis. Tamamen yok olmuş. Yaşadıkları her şeyin sebebi ülkeye gelen göçmenler. Hiçbiri de demiyor ki beni fabrikada siz ezdiniz.
Rojhat Turgut: Ama bunun niye öyle olduğunu da söylüyor aralarda. Yine de bence bu dediğin güçlü bir vurgu. Asıl sorumlunun göçmenler ya da bir başka ezilen olmadığını söylüyor, evet. Ama peki asıl sorumlusu ne ve insanlar neden bunu düşünemiyor kısmında biraz sorun var.
Kübra Yeter: Evet oraları yeterince deşemiyor.
Rojhat Turgut: Aslında yine söylüyor aralarda. Mesela annesinin onu niye sevmediğiyle ilgili vurguları hatırlıyorum. Eddy’nin Sonu’nda Amelie’nin annesiyle kendi annesini kıyaslarken “bazen Amelie’e şikâyet ederdim annemin beni yeterince sevmediğini” diyor. “Ama bilirdim de annemin onun annesiyle aynı şartlarda aynı koşullarda çalışmadığını, o kadar ilgilenemeyeceğini, ilgi gösteremeyeceğini. Ama o zaman bilmezdim, sonradan anladım bunu.” Yani insanları koşullarına, şartlarına göre değerlendirmek fikrinde. Bu aslında çok temelde Marksist bir bakıştır da. İnsanları o içinde olduğu koşullara göre değerlendirirsin, düşüncelerini belirleyen maddi gerçekliğe laf edersin ilk olarak. Ama bunu merkeze almadığı için ideolojik olarak “tam doğru yerde” değilmiş gibi görünüyor. İnsanları anlıyor, eleştiriyor. Kötü yönlerini, yanlışlarını, eksiklerini gösteriyor. Ama bunun sebeplerini anlatmayı ve onu ortaya çıkaran koşulların öykücüsü, romancısı olmayı tercih etmiyor. Kendine biçtiği rol bu değil.
Ayberk Erkay: Yapamıyor da olabilir.
Ayşen Güven: İdeolojik olduğu doğru. Yapamıyor olduğu da doğru. Kendi yaşadığı bir hayat ve aradığı bir şey var. Bence Louis daha çok arıyor ve ben en çok orayı seviyorum. O yüzden dedim Sanat ve Siyaset Konuşmaları’nda sorduğu sorular ilginç diye. Ken Loach’u da yer yer şaşırtıyor. Sonuçta Loach da tırnak içinde daha eski kuşak olmasına, eski bir geleneğin temsilcisi olmasına rağmen onu da anlama çabasında ve bu ikisinin bir çeşit politik, entelektüel sohbeti iki kuşak arasındaki politik algılama biçimi açısından da önemli nüanslar gösteriyor.
Kime anlattığı meselesi… Bunu bir okur olarak, anlamaya çalışan biri olarak da soruyorum. Louis ve işçi temsili, öteki temsili üzerine belki şunu sormak lazım: İşçi sınıfı ne izlemek istiyor? Babamı Kim Öldürdü benim için çok etkiliydi, tamam. Ama ben politik biriyim. Hayatım boyunca hasbelkader Marksist olmaya çalıştım, öğrenmeye, okumaya çalıştım, çalışıyorum. Ve beni hakikaten bir eşcinsel olarak kendini var etme mücadelesiyle aslında bizim LGBTİ+’ların mücadelesini kavramadaki gecikmemiz, eksikliğimiz, yetersizliğimiz üzerine düşündürerek, en çok oralardan vurdu. Ama işçi sınıfı ne izliyor sorusuna muhtemelen Fransa’da ve Türkiye’de aynı yanıtı veremiyoruzdur. Bir de öyle bir gerçek var. Ama Türkiye’de baktığınızda hani gerçek o ki konvansiyonel televizyonları izliyor. Tiyatroya gitmiyor. Taşrada tiyatro yok. Hani beğendiğimiz şehir tiyatrosu, devlet tiyatrosu, taşınır turneler, onlar bile yok.
Yani anlattığımız ya da söylediğimiz şeylerin, anlattığımız hikâyelerin kime gittiği, onun neyi alımladığı meselesine kafa yormakla ilgili bir şeyden bahsediyorum. Bence Louis pek çok çevreye ulaştı. Yani LGBTİ+ hareketi içindeki insanlar açısından da bence ilham verici tarafları var. Ama hakikaten mesela Babamı Kim Öldürdü’yü biz, ne bileyim Türkiye’de mesela torna işçilerine gidip Onur oynadığında, işçiler ya da ezilenler kendi hikâyelerini yeniden izlemek istemeyebiliyor.
Onur Ünsal: İstiyor mu? Kimisinin hoşuna gidiyor. Bunlar pozitif tepkiler, doğru. Gerçekten istiyor mu onu bilmiyorsun. Sadece o pozitif tepki olsun diye yapıyorsun.
Rojhat Turgut: Ama o işçilerin ne istediğinden bağımsız neyin verildiğiyle ilgili bir tartışma. Bir yandan da bir bombardıman bu.
Ayşen Güven: Tabii ki, o kültür inşa edilen bir şey.
Rojhat Turgut: Bu, örneğin bir organize sanayide yüz kişilik bir işçi grubu arasında az biraz etkin varsa onlara neyi götüreceğinle ilgili aynı zamanda.
Ayşen Güven: O da işte politik hareketlerin ya da işçi sınıfının, sendikaların nasıl örgütlendiği, neleri araçsallaştırıldığıyla ilgili bir yere geliyor
“İNSANLARA AĞIR GELDİ ON DOKUZ YAŞINDA BİR ÇOCUĞUN ROMANINDAKİ HAKLILIK”
Kübra Yeter: Louis’deki bütün bunları anlatma ısrarının ve aktivistliğin yanında metinlerinde kendi dönüşümünü de takip edebiliyoruz bana kalırsa. Duygularının yanı sıra itirafları da geliyor ve onları görüyoruz. O eleştirdiği şiddetten azade de değil bence. Bir Kadının Kavgaları ve Dönüşümleri’ne kadar olan metinlerde anne kötüydü mesela ama bu son kitabında anneyi Louis’nin de zorbaladığını ve hatta yok saydığını görüyoruz.
Onur Ünsal: Eminim ki kendi de gelişiyor.
Rojhat Turgut: Genç de daha, fikri olarak çok değişecek belki de.
Ayşen Güven: Türkiye’ye kazandırılması açısından bu tartışmalara vesile olması en önemli kazanım belki de.
Onur Ünsal: İnsanlara ağır geldi on dokuz yaşında bir çocuğun romanındaki haklılık.
Ayşen Güven: Bence Türkiye’de edebiyat dünyası da biraz zorlandı. O kadar kolay olmadı.
Kübra Yeter: Aynı tartışmayı yaptık biz de geçenlerde aramızda. 19 yaşında biri çıkıyor ve herkese kalemince ayar veriyor. Türkiye’de mesela bir genç çıksaydı ve bunu böyle yapsaydı ne olurdu? Görmezden gelinme olasılığı çok yüksek bence. Birileri muhakkak had bildirme yarışına girişirdi. Öyle bir durum da yok değil.
Sonat Yurtçu: Ne derlerdi biliyor musun, en başta “bak cümleyi yanlış yazmış, gördün mü?” derlerdi. “Bu karakter bunu konuşmaz” derlerdi. Fransa’dakilerin “Fransa’da böyle şeyler yok” demesi gibi. Ya da “şu kısımda şöyle bir hata yapmış” derlerdi. Biz bunlardan çıkıp edebiyat konuşmaya, konuya, hikâyeye, biçime falan geçemezdik. Teknikte boğulup kalırdık. “Diyalogları kötüymüş” der geçerdik.
Onur Ünsal: Édouard Louis bize şunu yapmak istiyor bence: Bizim sadece aklımızı değil duygulanımlarımızı da çalıştırmak istiyor. O anda utan istiyor. O anda kendini kötü hisset istiyor. Tabii ki arabesk bir biçimde dal ve orada kal demiyor. Bizi melodrama sürüklemiyor. Ama bunun çok büyük bir itici güç olduğunu hatırlatıyor bize. Sadece çözümleme becerisiyle bir yere varamayız. Babamı Kim Öldürdü’nün içinde çok vardır. Diyor ki duygulanımı ben size hatırlatayım siz de hatırlayın. Duygulanımsız devrim yapılamayacağını bağırıyor bize. Yani analitik düşünme, çözümleme becerisi ile duygulanım aynı anda yürümeden o devrimin yapılamayacağı gerçeğini Edouard bize hatırlatıyor bence. Bu önemli. Orada da onu çok eleştirmişler, bu bizi çok mu kanırtıyor falan… Edouard diyor ki kanırtacağım. Çünkü ben bunu yaşadım, bu oldu, siz de bunu hissedin. Ya da hayatınızda vardır, bulun gerçeğini. Ve bir sürü felsefeciyi de bu sebeple eleştiriyor Louis. Babamı Kim Öldürdü’de var o felsefeci, hatırlayamadım şimdi. Sürekli o adamın adını verip bu adam da çok iyi bir düşünür ama sadece analitik çözümlemeleri var, hiç hayata dokunmuyor dediği yerler var.
Ayşen Güven: Sosyalist hareketlerin geleneğini kendi ülkesinden de muhtemelen bir bir okumuş, izlemiş ve oraya dair de bir çıkarımı var. Bugün kendini anlatma meselesinden ya da Édouard Louis’den politik yanları da olan insanlar olarak bizim bu kadar etkilenmemizin gerçekten duyguyu ifade etme meselesi olduğunu düşünüyorum. Yani mekanik bir söylem ve pratikten ziyade aslında kendindeki yankısını, ifadesini görmek.
Ayberk Erkay: Bir yandan ileride bu dönemin mücadele pratiğine baktığımız zaman mesela duygunun varlığından bahsedeceğiz belki. Bundan yirmi sene öncesine göre şimdi duygudan bahseden daha fazla insan var. Bu bir yandan da bir araştırma konusu. Bunu bize malzeme olarak veriyor. Doğrudur ya da yanlıştır.
Kübra Yeter: Bu, ideal olandan gerçeğe geçmekle de ilgili bir şey olabilir sanki. Önceki dönem eserlerde daha idealize karakterler görürdük, olması gerektiği gibi tutum sergilerlerdi. En doğru insanı, en iyi insanı gösterip iç dünyalarını saklarlardı bizden, hepsi için değil ama genel algı buydu. Ama şimdilerde biraz daha insani özelliklerin tamamını barındıran karakterler görüyoruz. Duygular da burada öne çıkıyor işte. Utancı, nefreti, mücadele içerisinde gösterebileceği insani tutumları daha sık görüyoruz.
“LOUİS DUYGULANIMI HATIRLATMASI AÇISINDAN ÇOK KIYMETLİ”
Rojhat Turgut: Peki ara ara değindik aslında ama Louis’den Türkçe edebiyat okurlarına, Türkçeye ne kalacak, ne kalmalı, neresi birikmeli, neresi bize uygun değil gibi düşünürsek neyi öne çıkarmalı, neyi görmeliyiz Türkçe edebiyat okurları olarak.
Onur Ünsal: O çözümleme ve düşünme becerisine, tiyatroda da sadece bunu var etme tuzağına çok düşüyoruz. Hep çok akıllı, çok bilen oyunlar yapıyoruz. Hep böyle çözümlemesi yüksek, haklı karakterler yazıyoruz ama artık duyguyu göremez olduk. Gördüğümüz duygular da ya bize fazla geliyor, ya bakmak istemediğimiz şeyler oluyor. Herkesin gördüğü bütün bu entelektüel birikimin dışında duygulanımı hatırlatması açısından hepimizce çok kıymetli olduğunu düşünüyorum.
Ayberk Erkay: Ben de tam onu söyleyeyim. Genelde hepimizin yaşadığı büyülenme hâli aslında. Aynı şeyin en açık örneklerinden biri Rimbaud olur. Daha on dokuz yaşlarında Batı şiirini değiştirdiği için bir dahi çocuk olarak görülür ve bu tamamen bir ilhamla, yani ilahi bir esinle özdeşleştirilir. Ama hep şey unutulur, Rimbaud’nun inanılmaz bir öğrenci olduğu, yani on yaşından itibaren okulda bütün Latin klasiklerini ezberlediği, iki bin üç bin dizeyi arka arkaya ezbere okuyacak bir kafası olduğu ve bunun aslında bir yandan da bir zihinsel pratik olduğu. Louis’nin de aslında bu gözlemlerinin sadece bu şiddete ya da tüm bu ayrımcılığa maruz kalmaktan ibaret olmadığı ve bunun bir gözlem pratiğinin sonucu olduğu, bir analitik sürecin sonucu olduğu da not düşülmeli. Bunu duyguyla birleştirmesi edebi anlamda değerli kılan şeylerden.
Ayşen Güven: Özellikle Türkiye’deki atmosferde üretilen her şeye çok büyük ve çok hızlı anlamlar atfedip eleştirel bakmadan bir hayranlık geliştirmek ve eleştirel bakmanın önünü direkt bloklamak gibi bir şey var… Daima bunun böyle konuşulmaması gerektiğini düşünürüm ve şimdi şeytanın avukatlığını yapmak istiyorum. Louis şu an ana akımlaşıyor. Ve ana akımlaşmanın her sanatçı için pek çok risk barındırdığı bir gerçek. Bunun aynı zamanda queer felsefe açısından da bir karşılığı var. Onlar da ana akım meselesini riskli buluyorlar. Özellikle toplam görünürlüğü, kendi hikâyene sahip çıkarken o kolektif olan hikâyeyi kaçırır hâle gelme, birbirine ön açmayı unutma gibi riskleri var. O yüzden belki Louis’nin de okuyabileceği bir dile çevrilir bu dosya ve o da haberdar olur bu söyleşiden. Ama başka başka tınlayabildiğini, bazı boşluklar bulduğumuzu bilmesinin güzel olacağını düşünüyorum. Yani ben her işe biraz böyle bakmak gerektiğini düşünüyorum.
Ayberk Erkay: E tabii, sürekli vurmak lazım. Yani her sanat eserine her açıdan mümkün olduğunca vuracaksın ki direncini ölçesin. Asıl potansiyeli, güzel tarafı orada ortaya çıkıyor, direnebildiği yerde.
Ayşen Güven: Yani bu sadece Louis özelinde değil. Şurada beş kişi beni övse beş dakika sonra sesimin farklı çıkıyor olur. Louis’in bize açtığı perspektife ihtiyacımız var tabii ki. Yani işçi sınıfını nasıl anlatacağız? Ezilenleri nasıl anlatacağız? Bunun üzerine kafa yoran sanatçıların, entelektüellerin olması tabii ki çok önemli. Bunu nasıl anlatacağımızı tartışmamız lazım. Édouard Louis’nin başta söylediğim gibi, bunu hâlâ aradığını düşünüyorum, arıyor olmasını umut ediyorum. Hâlâ bir dil arıyorum onda. Hakikaten bu ezilenlerin hikâyesini anlatma meselesinin biçimi… Ama bence biçim açısından fantastik de olabilir ya işçi sınıfının hikâyesi. Yani burada bugün biçime hapsolma meselesi de beni kaygılandırıyor. Sadece Louis özelinde değil. İşçi sınıfın hikâyesini ya da ezilenlerin hikâyesini nasıl anlatacağımız meselesinin sadece gerçeğin aktarılması üzerine kurulmasının tek makbul forma dönüşmesi hapsedildiğimiz bir yer gibi. Bununla sınırlanmamamız gerektiğini düşünüyorum. Yani işçi sınıfının hikâyesi bin bir türlü yolla anlatılır. Queerlerin hikâyesi de keza. Çok dramatik bir şey de yani. Distopyalar bunun için yok mu? Agota Kristof’u o yüzden söylüyorum. Hani çok masalsı ama çok karanlık. Hardcore karanlık. Ya da Pınar Öğünç’ün son kitabı. Bence mesela hakikaten acayip bir atmosfer kurmuş. Yani hayal ettirebilir. Kurmaca da olabilir. Fark etmez. Sadece burada daha serbest kalmamız gerektiğini düşünüyorum. Sadece gerçeğe bu kadar tabi kılındığında ezilenlerin hikâyesinin anlatılacağını düşünmüyorum.
Rojhat Turgut: Sonat öykücü aynı zamanda, onun cevabını da merak ediyorum, sana ne kalacak Louis’den?
Sonat Yurtçu: Bana olduğum yerden, on dokuz yaşında, yirmi yaşında bir çocuğun her şeyi anlatabileceği meselesinde cesur bir adım gibi geliyor ilk olarak. Edebiyatı kalıplara sokmanın çok da doğru olmadığını hatırlatıyor ikinci olarak. Bir hikâye tek bir yerden anlatılır, şöyle anlatılır, şunlar olmazsa hikâye değildir demenin ne kadar yanlış olduğunu gösteriyor. Adı romanmış, anlatıymış, belgeselmiş, anıymış hiç fark etmez. Ben okudum ve sevdim. Eleştirdiğim çok yönü de oldu. Böyle anlatabilir, şöyle anlatabilir dediğim yerler de vardı elbet ama öyle anlatmayı tercih etmiş. Beni sinirlendirmesi bile aslında hoşuma gittiği için ortaya çıkan bir duygu. Önemli olan bizde bıraktığı his, bize söyledikleri, tadı. İlgilendiğim şey bende ayağa kaldırdığı, yükselttiği duygular. Mesela ben bundan etkilenip bir şey yazacak mıyım? Mutlaka yazacağım. Ben de aynı şeyi yapıyorum. Kendimden bir örnek alıp orayı deşmeye çalışıyorum. Fransa’dakinin aksine yaptıklarının Türkiye’de bize cesurca gelmesinin sebebi şu ki burada aynı iş yapıldığında nelere yol açabilecek ben tahmin edemiyorum. Ama bir yerden de hoşuma giden şey şu: Benim çok yakından tanıdığım biri, taşrada fabrikaların olduğu bir yerde yaşıyor. Bu çocuk bir öğrenci ve o işçilerle çok yakın ilişkiler içerisinde. Eşcinsel olduğunu hiçbir zaman söyleyemedi, söyleyemiyor da. Yaşı da küçük. Onların çok farklı zorbalamalarına maruz da kalıyor, kadın ve erkekler tarafından. Ona okutmak istiyorum mesela Louis’yi. Sadece bu açıdan bile bu metinlerin hayatımıza dokunacağına ve faydalı olacağına inanıyorum.
Kübra Yeter: Ben bir okur perspektifinden konuşayım o hâlde. Açıkçası Louis benim kafamı birçok meselede karıştıran bir yazar olarak masamda duruyor. Durumları anlatma tarzı, kurguyu kendine has kılması gibi birçok meselede üzerine düşünmeyi hak ediyor. Bir yandan yazdığı ve söylediği şeylere baktığımda, evet bu şiddeti, duyguyu birileri anlatmalı, söylemeli ama tüm bunları bir işçi okuduğunda veya bir kadın okuduğunda kendine çıkaracağı paylar ne olmalı kısmını düşünüyor ve oraya takılıyorum. Mesela Bir Kadının Kavgaları ve Dönüşümleri’nde bir sahne görürüz. Annesiyle lüks bir kafeye gider, Barthes’ın egzotizmine bir atıf yapar. Bu benim kişisel tarihimde şöyle bir anıya denk geldi. Ben küçükken Kur’an kursuna gidiyordum. O zaman daha AKP’nin memleketin başına gelmediği zamanlar, başörtüsünün tartışmalı olduğu dönemler. Kadın Kur’an hocamız bize büyük bir kinle –ki çocuk olmama rağmen hissettiğim duyguydu bu- “biz Müslümanlar her zaman en iyisini giymeli, en güzelini yapmalı, onlara benzemeli, onların mekânlarında olmalıyız” tarzında cümleler kurmuştu, şaşırmıştım. Şimdiden baktığımda bunun anlamını görebiliyorum tabii ama bahsettiği şey o egzotizmdi. Kitaptaki o egzotizm kültürü ve Louis’nin annesiyle yaptığı şeyin bu olduğu vurgusu bende aynı şeyi tetikledi. Gerçek ya da kurgu önemli değil. Ama, hayır diyor insan, mesele bu değil. Mevzu aslında herkesin eşit şartlarda yaşadığı, kimsenin kimseden üstün olmadığı bir dünya meselesi. Ve bu da onlara benzemekle değil gerçek bir dönüşümle mümkün olabilir. Kritik meselelerde Louis’nin, metinlerin arasına girip üstü kapalı, belki bilerek yapmadığı o önermeler bana biraz sıkıntılı geliyor. Burası muhtemelen benim politik tutumumla ilgili ama diğer yandan edebi yeteneğine baktığımda hepimiz için zor, anlatılamaz veya itiraf edilemez olan şeyleri bu kadar temiz, yer yer basit ama kaleminin gücüyle de aktarıyor ve yapıyor olması çok kıymetli. Çünkü belli, orada bir yetenek var, tüm bunlar bir birikimin sonucu, bunu yadsıyamayız. Ama kafamı karıştırıyor, yalan yok.
Ayşen Güven: Bence Louis de kafası karışık bir yazar. Genç yaşta müthiş bir ün kazandı.
Kübra Yeter: Evet. Mesela yine annesini anlattığı metinde karşıma çıkan “taşra şiddeti” “şehirli şiddeti” anlatısı. Gördüğüm şey daha “elit” olanın kayrılması. Neden? Diğer tarafı tüm “insani” ve “kötü” “arkaik” yanlarıyla aktarırken diğerinin üstünü niye hızla geçiyoruz. Louis gibi siyasi söylemleri çok keskin ve net olan birisinin bir çelişkisi gibi geliyor bana bu ve tabii ki üretimine de yansıyor. Mesela diyor ki taşradaki kadınlar sistematik olarak şiddet görüyorlar ama şehirdeki kadınlarda bu görülmüyor. Eğitimli, parası olan erkekler bunu yapmıyor gibi bir anlatıya çekebilirsiniz. Halbuki öyle değil işte. Biz de şehirde yaşıyoruz. Bu illa gözümüzün morarmasına veya boğazımızın sıkılmasına mı bağlı, buna gerek mi var görmek için. Ki şehirde bu da oluyor. Bu kısımlar beni ona karşı -ya da bir sınıfın yazarı olabilir mi meselesinde- biraz daha arkada durup izleme noktasında bırakıyor.
Sonat Yurtçu: Gerçekten burjuva bir aile düşünelim. Kadının o aile içinde ne yaşadığını muhtemelen göremeyiz. Çünkü sokakta değil, dayak mı yiyor ne yapıyor? Onu da bilemeyiz.
Rojhat Turgut: Şimdi Louis gelecek ya Türkiye’ye sormak istediğim sorulardan biri şu olurdu benim. Herhalde şu an toplayınca 6-7 kitap çıkardı. Şimdi 18-19 sene yaşadığı bir yeri bütün dünyanın gözleri önüne serdi. Oradaki şiddeti, eşitsizliği, baskıyı… Ne dersek… Şimdi 15 yıl sonra da… Bir burjuva dünyanın tam ortasında 15 yıl geçirmiş olacak. Onların ortamlarında, onların otel localarında… Oradaki hayatın da mesela böyle bir deşifrasyonunu yapacak mı? İşte bahsettiğin şehirli kadının, entelektüelin hayatını da yazacak mı? Dökümünü, uğradığı şiddeti…
Ayberk Erkay: Yazmaz büyük ihtimalle. Çünkü o zaten çok daha yapılan bir şey. Roman özellikle, tür olarak baktığımız zaman zaten burjuva hayatının ele alındığı ve burjuva tarafından yapılan bir şey. Tabii genel olarak söylüyorum, sayısal olarak, bireyler olarak değil. Zaten bunu ele alan bir şey olduğu ve anlatıldığı için ona yeltenmez herhalde.
Rojhat Turgut: Fark yaratacak şey bakış açısı olacaksa Louis’nin bakış açısının burada nasıl işleyeceğini merak ediyorum. Çünkü o zaman bütün bu tartışmalar tersine dönebilir. Prolofobi, yalan söyleme, abartma, ne bileyim işte her neyse… Orada nasıl bir şeye dönüşecek? Biraz merak etmiyor değilim.
Artık bitirmemiz gerek maalesef. Hepinize davetimizi kırmayıp bu sohbete ortak olduğunuz için çok teşekkürler.
